2011. 05. 11.

A lőfegyver tartásról

Egy nem olyan régen közzétett elképzelés szerint, jövőre önvédelmi célból lehet otthon tartani sörétes fegyvert (vagy forgótáras pisztolyt stb.). A mai bejegyzésben, a lőfegyverekről, a lőfegyver tartásával és használatával kapcsolatos gondolataimat fogom leírni. Örömmel veszem, ha a Túlélő Blog szerzője is nyilatkozik a témában, ugyanis neki nagyobb rálátása és tapasztalata van a témában.


Bozótvágóval tért vissza a hangoskodó szomszéd
2011.05.02.

Bozótvágó késsel támadt rá szomszédjára egy férfi Nagykörűn. A támadó azt nehezményezte, hogy szomszédja rászólt, mert hangoskodott - értesült a HavariaPress. Az eset vasárnap hajnalban történt a Jász-Nagykun-Szolnok megyei községben. Az egyik lakóház előtt hangoskodott egy 26 éves férfi, a ház tulajdonosa pedig rászólt. Erre a hangoskodó hazament, majd egy bozótvágó késsel visszatért szomszédjához. A bozótvágóval a szomszéd kapuját kezdte vagdosni, de a házba nem jutott be. Személyi sérülés a támadás során nem történt. A bozótvágós férfit a rendőrök elfogták, s őrizetbe vették, ellene felfegyverkezve elkövetett garázdaság miatt indult eljárás.”


Ha legális lesz az önvédelmi sörétes fegyver, vajon az ilyen típusú esetek hogyan fejeződnek majd be? Tűzharc lesz az udvaron, mert a kerítésen átlógott az orgonabokor egyik ága?
Ha mind a két félnél lehet lőfegyver, szerintem hamar elfajulnak a dolgok. Ha csak az egyiknél van, akkor a fegyvertelen van kiszolgáltatott helyzetben.
Az ilyen, és ehhez hasonló esetek miatt írom, hogy a magyar társadalom még nincsen felkészülve a lőfegyvertartására. Lassú tanulási, szoktatási folyamat árán fel lehet készíteni az embereket, de így hirtelen engedélyezni a lőfegyverek otthoni tartását elhamarkodottnak tartom. Ha olyanok kaphatnak lőfegyvert, akiknek még nincsen priuszuk… hát szerintem akkor elég sok olyan ember fog felfegyverkezni, akiknek nem kellene. Arról nem is beszélve, hogy az összes szervezetet és hatóságot is fel kellene készíteni arra, hogy az állampolgároknál lőfegyver van; pl.: bíróságok, rendőrség, önkormányzatok, kereskedelem, hivatalok stb.


"Baltával támadt a rendőrökre egy őrjöngő férfi Kőteleken
MTI|2010. 07. 01., 13:11|Utolsó módosítás: 2010. 07. 01., 13:22

Saját lakásában őrjöngött, majd baltával támadt a megfékezésére érkező rendőrökre szerdán egy férfi Kőteleken - közölte a Jász-Nagykun-Szolnok megyei rendőrség. A rendőröket a szomszédok hívták ki, miután a férfi bezárkózott a házába, és törni-zúzni kezdett. A 49 éves férfi a rendőrök többszöri felszólítására sem reagált, így rátörték az ajtót. Az őrjöngő ekkor baltával fenyegette meg a rendőröket, oda is sújtott az egyik felé, de a rendőr kitért az ütés elől. A férfit végül megbilincselték, majd a mentők kórházba szállították, miután kiderült róla, hogy beteg. A támadó ellen hivatalos személy elleni erőszak gyanújával indult eljárás."



"Balta, üveg, fegyverek: rendőrökre támadtak Baranyában
MTI/Magyar Nemzet     2009. június 29. 10:28

A járőrök egy családnál akartak intézkedni, de a három testvér már az utcán megtámadta őket.
Rendőrökre támadtak hétfő éjszaka a Baranya megyei Drávakeresztúron. A járőrök egy családnál akartak intézkedni, de a három testvér már az utcán megtámadta őket. Egyikük baltát fogott, a másik üvegeket és köveket dobott rájuk, a harmadik testvér pedig fegyverrel, legalább tízszer lőtt feléjük. Azzal is fenyegetőztek, hogy felgyújtják a szomszéd házát, de a kommandósok hamar kiértek, és elfogták őket.
Kiderült: két gázfegyver és egy távcsöves légpuska volt náluk, ezeket mind lefoglalták, szakértő fogja megvizsgálni őket. Egyik rendőr sem sérült meg, a támadókat őrizetbe vették, ellenük hivatalos személy elleni erőszak, csoportos garázdaság, és többrendbeli zaklatás bűncselekmény miatt indult eljárás.


Ezek a cikkek arról szólnak, hogy az emberek rendőrökre támadtak különböző eszközökkel: baltával, gázfegyverrel, légfegyverrel, üveggel, kövekkel stb. A lehetne otthon náluk sörétes fegyver, szerintem egy pillanatig nem haboztak volna rálőni a rendőrökre. Vajon a rendőreink ki vannak arra képezve, hogy bátran szembenézhessenek egy sörétes fegyverrel? Vajon ilyen körülmények között ki fognak szállni a rendőrök, hogy rendet tegyenek, ha ilyen tűzerővel várják őket?


"Botrány a majálison: előkerült a vascső és a kés is
2011. május 02. 11:28

Egy eleki férfi és két fia okozott riadalmat, a rendőrség lecsillapította őket.

Botrányba fulladt az eleki majális, egy apa és két fia késsel és vascsövekkel kívánt rendezni egy korábbi nézeteltérést a sportpályán. Az egyik támadó mindössze 13 éves.

A Gyulai Rendőrkapitányság vasárnap garázdaság bűntett elkövetésének megalapozott gyanúja miatt őrizetbe vette a 42 éves eleki férfit.
A férfi délután háromnegyed egy körül két fiával az eleki focipályán tartott majálisra ment. Ott egy férfit akartak kérdőre vonni, mert korábban az egyik fiú és az áldozat között nézeteltérés volt.
A rendezvény helyszínéhez érve autójukkal behajtottak a pályára, majd a kocsiból kiszállva az apa egy késsel, 13 éves fia pedig egy vascsővel a kezében kergetni kezdték az előlük menekülő férfit.
A rendőrség megfékezte a garázdálkodókat, a 42 éves férfit és két fiát, akik 13 és 17 évesek előállították és ellenük csoportosan, felfegyverkezve elkövetett garázdaság bűntette miatt eljárást indítottak.

hirado.hu
Forrás: beol.hu"


Ebben a cikkben egy család ment ki bosszút állni késekkel, vascsővel. Ha rendelkeznek sörétes fegyverrel, szerintem azt is magukkal vitték volna…


„(…) Az emberöléssel gyanúsított 37 éves férfi önként jelentkezett a rendőrségen, azt állítva, ő az elkövető. Indoklása szerint azért adta fel magát, mert komoly lelkiismeret-furdalás gyötri. (…)”


Ezt a cikket pedig azért linkeltem be, mert jól példázza azt, hogy mennyi ideig emésztheti magát az ember, ha embert öl. Nem csak fizikailag, hanem mentálisan is fel kell készíteni az embereket. Egy emberölés után nem szabad figyelmen kívül hagyni a lelki folyamatokat sem (bűntudat, lelkiismeret-furdalás, önvád stb.)


Az ilyen, és ehhez hasonló okok miatt gondolom úgy, hogy a magyar társadalom még nincsen felkészítve arra, hogy lőfegyvert birtokoljon. Szerintem még nem érkezett el ennek az ideje.

 Örömmel veszem, ha Túlélő megosztja velünk véleményét és tapasztalatát a felhozott példákkal kapcsolatban. De, természetesen bárki más érdemi hozzászólását szívesen várom.


Vigyázzatok magatokra!


Frissítés:

Túlélő bekapcsolódott a beszélgetésbe, érdemes elolvasni válaszát, mert így árnyaltabb a téma bemutatása. Ő más véleményen van, más érveket hozott fel, így több oldalról is megvizsgáljuk a lőfegyverek legalizálásának kérdését.
A válasz bejegyzést az egyszerűség kedvéért bemásoltam, az eredetit itt olvashatjátok.
Túlélőnek köszönjük a válaszát!




Először is talán azt mondanám, hogy nem kell attól tartania senkinek, hogy valóban lehet majd Magyarországon bármilyen lőfegyvert tartani a későbbiekben. Halandó magyar állampolgár Magyarországon nem fog tudni máról-holnapra egy .44-es Magnum revolvert vásárolni, de még egy .22lr kaliberű kis pisztolyt sem.
Ugyan megemlítette pár politikus, hogy talán lesz majd fegyverliberalizáció, de folyamatosan kezdenek kihátrálni a saját ígéreteik mögül.

De most lássuk a kérdéseket!

Ha legális lesz az önvédelmi sörétes fegyver, vajon az ilyen típusú esetek hogyan fejeződnek majd be?
A támadó nem ment be a házba. Ilyen esetekben -az Államokban- általában a ház tulajdonosa előveszi az otthon tartott lőfegyverét és azonnal kihívja a rendőrséget.

Ha valakinek kése, szabjája, szamurájkardja van, az nem rohanna be egy olyan házba, ahol lehetséges, hogy egy puskával találja magát szemben.

Az ilyen alakok, mint ez a bozótvágókéses támadók -nyugodtan kimondhatjuk- mindig büntetett előéletűek. A fegyvervásárlás egyik alapja, hogy a hatóságok megvizsgálják a vásárló múltját. Ha komolyabb bűncselekményeket követett el - főleg ha erőszakos bűncselekményeket-, akkor kizárt, hogy legálisan fegyvert vásárolhasson. Egyszerűen megtiltják neki a hatóságok.
Ha csak az egyiknél van, akkor a fegyvertelen van kiszolgáltatott helyzetben.
A lényeg az, hogy a bűnöző legyen a fegyvertelen, a jogkövető állampolgár pedig tudja a jogait és a korlátokat.

Tegyük fel, hogy a bozótvágóval nem áll meg a támadó a kapunál, hanem bemegy és az egész családot lemészárolja. Néha előforul. Jelen törvények között se fegyverrel, se anélkül nem védheti meg magát az ember. Vagy még ha meg is védhetné, mit tehetne egy gyenge nő, vagy egy olyan férfi, aki nem gyúrta ki magát a börtönben, mint az ilyen támadók? Egy pisztoly csak kiegyenlítené az esélyeket. A kés, bozótvágó és kard is tud olyan szörnyű sebeket ejteni, mint egy pisztoly lövedéke.
Az ilyen, és ehhez hasonló esetek miatt írom, hogy a magyar társadalom még nincsen felkészülve a lőfegyvertartására.
Évente átlag 300 gyilkosság történik ma Magyarországon. A lőfegyverek nem csak életeket vesznek el, hanem sokszor életeket mentenek. Az esetek többségében nem kell elsütnie az áldozatnak a fegyverét, elég ha a támadás előtt előveszi, ezzel elvéve a támadó kedvét a bűncselekmény elkövetésétől.
Ma most Magyarországon pont azért nem működik, mert minden támadó tudja, hogy az áldozatnál maximum csak gáz/riasztó pisztoly lehet, más nem.

Számoljunk:

Magyarország lakossága 10.000.000 fő. 300 gyilkosság történik évente.

Az Egyesült Államok lakossága 330.000.000 fő. 15.241 gyilkosság (2007-es adat)

Ha Magyarország lakossága is 330.000.000 fő lenne, akkor ez évi 9.900 gyilkosságot jelentene.

Kimondhatjuk, hogy arányaiban Magyarország sincs túlságosan elmaradva.

Gondoljunk azokra az emberekre, akiket agyonvernek, megkéselnek, vagy csak úgy összevernek, hogy később meghalnak. Hány ember életét mentette volna meg egy bármilyen pisztoly, revolver vagy puska?

Itt egy újabb adat. Az Egyesült Államokban 13.000 - 40.000 ember életét mentik meg legálisan tartott fegyverek.  ( forrás ) Ezzel szemben a lőfegyverekkel elkövetett gyilkosságot évente 11.500 esetben követnek el.

Aki tud angolul, annak ajánlom a témában az http://www.youtube.com/user/TheArmedCitizen YouTube csatornát.



Egy az Egyesült Államok börtöneiben készült felmérés szerint az bűnözők harmada fél attól, hogy az áldozata lelövi. A bűnözők 39%-a már került olyan helyzetbe, hogy elállt a bűncselekménytől, csak mert úgy gondolta, hogy a kiszemelt áldozatánál valószínűleg van önvédelmi fegyver.
Lassú tanulási, szoktatási folyamat árán fel lehet készíteni az embereket, de így hirtelen engedélyezni a lőfegyverek otthoni tartását elhamarkodottnak tartom.
Az Egyesült Államokban olyanok vásárolnak lőfegyvereket, akik soha azelőtt még csak akciófilmekben láttak ilyesmit. De mégsem csinálnak semmi hülyeséget a megvásárolt fegyverekkel.

Egyértelmű, hogy a fegyverek mellé nagyon jó lenne, ha a gyártó adna felvilágosítást és útmutatót. De a bűnözők ma is léteznek, túl sokat nem lehet várni, mert jelenleg még csak esélye sincs arra senkinek, hogy egy komolyabb támadást túléljen.

Ma a helyzet ugyanolyan Magyarországon, mint ami az Államokban volt a New Orleans-i hurrikán idején. A hatóságok nem akarják, hogy fegyver legyen a jogkövető állampolgárok kezében, mert még a végén megvédik magukat és lelövik a bűnözőket. Az pedig sok mindenkinek nem tetszene (az EU-nak, jogvédő szervezeteknek). Persze azért is tartanak a fegyveres nemzettől a politikusok, mert tudják, hogy tonnányi vaj van a fülük mögött, aki pedig tönkreteszi az országot, az a lelke legmélyén tart attól, hogy egyszer valaki elé áll és felelősségre vonja. (1956) Ez lehet a politikai része a dolognak.
Ha olyanok kaphatnak lőfegyvert, akiknek még nincsen priuszuk… hát szerintem akkor elég sok olyan ember fog felfegyverkezni, akiknek nem kellene.
Aki tisztességes, büntetlen előéletű és mentálisan egészséges, attól nem lehet elvenni a tartáshoz való jogát.
Arról nem is beszélve, hogy az összes szervezetet és hatóságot is fel kellene készíteni arra, hogy az állampolgároknál lőfegyver van; pl.: bíróságok, rendőrség, önkormányzatok, kereskedelem, hivatalok stb.
Pont erre valók. Legalább megdolgoznának a pénzükért. Igazából 3 nagy hivatalos szervezet van ami ezzel foglalkozik az államokban. Az egyik az ATF (Alcohol, Tobacco, Firearms). Ők felügyelik a gyárakat, a kereskedelmet, ők adnak felvilágosítást, ha valakinek kérdése van. Az FBI leginkább a NICS vizsgálatokat intézi. A rendőrségnél csak egy-két nyomtatványt kell kitölteni és a fegyvereket náluk kell beregisztrálni, ami pár perces művelet.


Ezek a cikkek arról szólnak, hogy az emberek rendőrökre támadtak különböző eszközökkel: baltával, gázfegyverrel, légfegyverrel, üveggel, kövekkel stb. A lehetne otthon náluk sörétes fegyver, szerintem egy pillanatig nem haboztak volna rálőni a rendőrökre.
Nem feltétlenül. A kulcs abban rejlik, hogy a rendőrség legyen felkészülve. Természtesen rájuk támadnak, mert tudják, hogy a rendőr nem üt vissza és a támadó nem lesz börtönbe vágva egy fél életre. Ezen kellene változtatni. Hányszor fordult elő, hogy egy rendőr használta a lőfegyverét? Kaszával, kapával támad egy sereg őrjöngő őrült, a rendőrök pedig nem mernek közéjük lőni, de még figyelmeztető lövést sem adnak le, mert még abból is bajuk lehet.
Pont ezért nem aggódnak a bűnözők amiatt, hogy bajuk esik. Csak párszor kellene erélyesen fellépni ellenük és máris érezhető lenne az "erőszakmonopólium" jótékony hatása.
Vajon a rendőreink ki vannak arra képezve, hogy bátran szembenézhessenek egy sörétes fegyverrel?
Remélhetőleg igen, ugyanis ez a dolguk. Ezt még egy pár hónapos vidéki biztonsági őr tanfolyamon is tanítják.
Vajon ilyen körülmények között ki fognak szállni a rendőrök, hogy rendet tegyenek, ha ilyen tűzerővel várják őket?
A baj az, hogy amúgy se mennek ki a helyszínre. Sok esetben egyáltalán nem, vagy csak órákkal később. Vagy mert nincs kedvük hozzá, vagy a nyomorult fizetés mellett nem látják túl sok értelmét a hajtásnak, vagy tudják, hogy a BTK és a rendőri vezetők hozzáállása miatt ők úgy sem tehetnek semmit.
Szerintem nagyon sok kisrendőr személy szerint egyszerűen kimenne a legelvadultabb környékekre, összeszedné az összes bűnözőt és börtönbe csukná mindet egy életre. Persze ezt nem tehetik meg, úgyhogy gondolom csak álmodoznak róla.
Ebben a cikkben egy család ment ki bosszút állni késekkel, vascsővel. Ha rendelkeznek sörétes fegyverrel, szerintem azt is magukkal vitték volna…
Erre csak ugyanazt tudom mondani, amit előzőleg írtam. Az ilyenek mind büntetett előéletűek. A 13 és a 17 éves pedig még nincs annyi idős, hogy -akár itt- fegyver vehetne magának.
Ezt a cikket pedig azért linkeltem be, mert jól példázza azt, hogy mennyi ideig emésztheti magát az ember, ha embert öl.
A taxisnál nem volt fegyver. Ha lett volna nála, akkor talán lett volna valami esélye a túlélésre. Ugyanakkor a cikkben arról van szó, hogy a gyilkos bűnöző érzett bűntudatot, mert megölt egy ártatlan embert. Az azért mindjárt más, ha egy őrjöngő bűnözőt juttat valaki a temetőbe. Gondoljunk itt Barna bácsira. Valahogy nem hatotta meg, hogy az őt terrorizáló és kirabló bűnözők közül egy meghalt és egy megsérült.

Itt az Államokban népünnepélyt tartanak minden minden olyan hír hallatán, amiben egy bűnözőt agyonlő valaki.

De szerintem nem is kell hogy bárki Magyarországon túl sokat gondolkodjon a fegyvertartás jogán. Lefogadom, hogy az új törvény jóformán semmit nem fog változtatni a jelenlegi helyzeten. Talán majd könnyítenek valamit a vadászoknak, hogy némely politikus könnyebben lőhessen vaddisznót, vagy védett madarakat. Véleményem szerint semmi esélye egy komolyabb törvénymódosításnak.

13 megjegyzés:

  1. Megpróbáltam mindenre válaszolni.

    http://tuleloblog.blogspot.com/2011/05/valasz-lofegyver-tartasrol.html

    A kormány mikorra ígéri az "új törvényt"? Eddig csak ígérgettek, de van már konkrét időpont, hogy mikor szavaznának? Vagy hogy egyáltalán miről akarnak szavazni? Vagy titkolóznak?

    Üdv,
    Túlélő

    VálaszTörlés
  2. Konkrétumokat én sem tudok sajnos. Kíváncsi vagyok, hogy mi lesz a történet vége.

    VálaszTörlés
  3. Eltűnt a válaszom. :-( Pedig nagyon sokat dolgoztam rajta. Írok a blogger.com -nak, hogy mi történt.

    VálaszTörlés
  4. Azt írják, hogy szerverhiba miatt tűntek el írások, viszont dolgoznak a visszaállításon. Remélem tényleg sikerül nekik. Elég sokat dolgoztam a tegnapi válasz-cikken.

    VálaszTörlés
  5. Remélem sikerül a visszaállítás!

    VálaszTörlés
  6. Nem vártam, újra kiírtam a válasz bejegyzést.

    VálaszTörlés
  7. "Lassú tanulási, szoktatási folyamat árán fel lehet készíteni az embereket,..."
    Ez hogyan történne?

    Üdv,
    Tamás

    VálaszTörlés
  8. Jó kérdés, erre nincsen kidolgozott tervem :)
    Én nem vagyok oda a lőfegyverért, de ha már mindképpen beakarják vezetni, akkor ahhoz szükség van szoktatásra és tanításra.

    Csak pár példa:
    - a rendőrök szabadabban használhatnák a fegyverüket; egyáltalán merjék használni a fegyverüket, és ne féljenek attól, hogy ezért előveszik őket

    - ha valaki érdeklődik, annak legyen lehetősége megismerkedni a lőfegyverekkel

    - elérhetőbb legyen a sportlövészet

    - gumis gázfegyverrel védhessék meg magukat az emberek

    - kapjanak megfelelő tájékoztatást, képzést az emberek


    Nem vagyok az éles lőfegyver mellett, ezért nem tartom azt rossz ötletnek, hogy otthon- és személyvédelemre lehessen tartani/hordani gumizott gázfegyvert.

    Szerintem kérdezd meg Túlélőt a blogján (http://tuleloblog.blogspot.com/), biztosan többet tud írni erről a témáról.

    VálaszTörlés
  9. Azért én sem adnék minden "jöttment" kezébe fegyvert (némelyiknek autót sem), de ami most van az azért túlzás.

    VálaszTörlés
  10. Tiszteletem,
    csak most került elém beszélgetésetek.

    Egyetlen komoly érvet szeretnék fölhozni megfontolásra.

    Különbözik-e valamilyen lényeges téren (most a nyilvánvaló nyelvi különbséget félretéve) egy átlag szlovák állampolgár egy magyartól? Van-e a tárgyunk szempontjából érdemi különbség a szlovákiai életmód és a magyarországi között?
    Amennyiben nincs, mégis mi indokolja, hogy ilyen kiáltó mértékben eltérjen a két ország fegyverügyi szabályozása?

    Hogyha Szlovákiában sokkal-sokkal megengedőbb szabályozás mellett nem lövik egymást halomra az emberek (mert ugyebár nem lövik), akkor Magyarországon miért tennék?


    Most ne is említsük például Ausztriát, Németországot, Franciaországot, akár Finnországot, csalis Szlovákiát, ami gyakorlatilag semmiben nem különbözik Magyarországtól.

    Idehaza senki nem akarhat ennél többet (de kevesebbet sem!): a jogkövető állampolgárok részére, hasonlóan, mint az más európai országokban szokásos, tegyék lehetővé a jogszabályok a fegyver jogszerű megszerzésének és tartásának lehetőségét.

    Pillanatnyilag ugyanis -és ez a másik súlyos kérdés- az érvényben lévő jogszabályok borzalmas jogi torzszülöttet alkotnak, jogász és fegyveres szakmai szempontból egyaránt tele vannak hibákkal.
    Sok esetben a jogkövetés csak nagyon nehezen betartható a szabályozás kuszasága miatt.

    Az új szabályozás legyen oda-vissza kötelező, tehát a jogalkotó, az általa meghatározott objektív feltételek teljesítése esetén további mérlegelés fenntartása nélkül biztosítsa a fegyvertartás lehetőségét.

    Végezetül, a közbiztonsági hiányosságok fölszámolását senki nem várhatja a fegyvertartás liberalizálásától. Ez csupán egyik, de elhagyhatatlan eleme a közbiztonság erősítésének! A rendőrségnek komolyan kellene vennie feladatát és ehhez politikai támogatást kell kapnia. Azonban ez egyelőre nem nagyon látszik, amennyiben mégsem teljesülnek az ígéretek (láttunk már ilyet, nem?) és a rendőrség hatékonyságának növelése elmarad, az önvédelem lehetőségének biztosítása nélkül az egyre romló közbiztonságú területeken élők végképp kiszolgáltatott helyzetbe kerülnek és ez nem a jövő, hanem kőkeményen a jelen.

    Arról beszélünk, hogy törvénytisztelő állampolgárok maradnak már most is, mindenféle védelem nélkül kiszolgáltatva egyre erőszakosabb bűnözőknek, miközben az elméleti vita folyik parttalanul évek óta.
    Üdv
    Batka

    VálaszTörlés
  11. Batka, köszönöm az épületes hozzászólásodat, több pontos is rátapintottál a lényegre.
    Sajnos, egyelőre esélyét se látom annak, normalizálódnának az itthoni körülmények, és marad a jelenlegi áldatlan állapot.

    VálaszTörlés
  12. Szia,

    kicsit késve hozzá szoval:
    Én a szabadabb lőfegyvertartás mellett vagyok (Túlélő jól összefoglalta a dolgokat).
    Nekem a hozzáállásod tipikus közelharcosnak (harcművész/testépítő /...) tűnik: nem szereted mert éveket töltöttél ( vagy éppen ez az életviteled) a magad tökéletesítésével és az igy szerzett előnyödet teszi szinte semmivé egy (lő)fegyver a másiknál ( kb mint a lovagok számszeríjak megjelenésekor). Valószínüleg nem is tudatos de érződik.

    VálaszTörlés