Vélemények a lőfegyver tartásról 2

A mai bejegyzésben folytatom a lőfegyvertartással és hordással kapcsolatos (üdítően kulturált) vélemény cserémet Túlélővel.

Az előző bejegyzésemben szerepeltetett érvekre válaszolt (http://tuleloblog.blogspot.com/2010/09/lofegyvertartasrol-hozzaszolas-2.html) és ezeket a válaszokat adta:

"A magyar társadalom alatt nem csak az egyszerű állampolgárokat értettem, hanem a rendőrséget, a bürokratikus jogszolgáltatást, végrehajtást stb. Szerintem amíg dilettáns emberek ülnek bizonyos székekben, addig nem szabad döntéseket hozniuk."
A rendőrség jelenleg a gázpisztolyokat sem tudja helyén kezelni. Rengetegen panaszkodnak rosszul kitöltött engedélyekre és kártyákra. Később belerázódnának a folyamatba. Nem lehet emberek jogait elvenni csak azért, mert a rendőrség vagy valami hivatalnokok nem eléggé felkészültek. A rendőrség elvileg szolgál és véd, nem jogokat von meg. Ez a politikusokra is érvényes kellene hogy legyen.

"Chicago csak egy hasonlat, az 1900-as évek eleji chicagoi állapotokra utaltam.
Véleményem szerint több bűncselekmény történne, ha több lőfegyver lenne az utcán."

Az 1900-as évek beli Chicago-ról nem tudok sokat, viszont a jelnlegi városokról annál többet. Ahol fegyvereket tiltottak be, ott nőtt a bűnözés. Betiltották a fegyvereket nagy amerikai városokban, betiltották Angliában, Ausztráliában. Több lett a bűnözés. Meghozták a Brady (fegyvervásárlást korlátozó) törvénycsomagot. Semmi nem változott bűnözést illetően. Hiába lett a sok tiltás, nem javult a közbiztonság. Inkább romlott.

"És szerinted nincsen baj a kiképzés minőségével? :) "
A rendőréség képzésével baj van, de más országban sem működik tökéletesen a rendőrség. Amerikában is vannak hiányosságok. Viszont a rendőrség képzetlensége miatt nem lehet embereket eltiltani az övédelem jogától. Sőt, ha képzetlen a rendőrség, vagy nincs elég rendőr, akkor méginkább csak saját magára számíthat az állampolgár. (Nézd meg az Ohio-ról szóló videót, amit feliratoztam!)

"Nem arra gondoltam, hogy náthásan nem lehetne lőfegyvered :)
Az orvosi vizsgálatot úgy értettem, mint orvosi pszichikai vizsgálatot. Ne egy gyorstalpalón végzett pszichológai asszisztens végezze a vizsgálatot, hanem egy hozzáértő pszichiáter. "
Ha valaki pszichés zavarokkal küzd, annak már van orvosi/rendőrségi múltja. Így szűrik ki itt is az embereket fegyvervásárlásokkor. Szükségtelen a vizsgálat.

"Azért kötném anyagi feltételhez, hogy valaki ne a fegyver segítségével akarjon pénzt szerezni. Ha már ott van a szekrényében a pisztoly, könnyebben elcsábul, mint ha utána kellene járnia, és meg kellene vennie a fegyvert."
Tehát akkor igazam volt, hogy csak gazdagoknak adnál fegyert. Mi van ha valaki nagyon szegény és egy éven át gyűjt egy kis pisztolyra? Nem vehetne semmit, mert nem gazdag? Én nagyon sokáig gyűjtöttem a puskámra és nem mondhatnám, hogy sok pénzem lenne. Ennyi erővel engem is simán eltilthattak volna a fegyvervásárlástól.

Legális fegyverekkel szinte soha nem követnek el bűncselekményeket. Főleg nem úgy, hogy ott van egy fegyver és majd ő megy és kirabol vele egy bankot. Ilyen nincs. Aki ilyet tervez, az illegális úton veszi meg a fegyvert a bűncselekményhez. Ennyi erővel a kést is gazdagsághoz lehetne kötni, mert most késsel követik el a rengeteg rablást. Legalább is Magyarországon biztosan.

Itt puska és shotgun vásárlásnál adnak az ember kezébe 2 papírt és hazaküldik. Az egyik papíron van pár jogi tudnivaló, a másik papíron pedig biztonsági előírások vannak. (Később majd beszkennelem a papírokat amiket kaptam.)

"Lehet, hogy az 1 év szűk időintervallum.
Viszont logikusnak tartom, hogy megújítsák az engedélyt, mert az ember változhat (változik) fizikailag, szellemileg stb. Nem elég, hogy az illetőnek van fegyvere, azzal tudni kell bánni. Erről tenne vizsgát az, aki hordja az eszközt (hordás, elővétel, szituációs lövészet stb.)"
Tehát ha valaki öreg, az automatikusan elveszítené a fegyvertartáshoz való jogát? Csak azért, mert nem kapcsol villámgyorsan, vagy le van lassulva, az még nem jelentheti azt, hogy ne védhesse meg saját magát. Ha olvasod a híreket láthatod, hogy leginkább pont az idős emberek a bűnözők célpontjai. Van, hogy naponta ölnek idős embereket. Hányan élték volna túl a támadásokat, ha mondjuk a támadáskor a levegőbe tudtak volna lőni egyet? Ha csak egy ember megmenekül, már az is számít!

Valahogy nem is tudok elképzelni tömegesen 80 éves nyugdíjasokat, ahogy szituációs lövészeteken vesznek részt. És hogy is lenne a dolog? A 40ezer forintos nyugdíjból utazgasson, fizessen engedélyeket, illetékeket? Már az is nagy gond lenne nekik, hogy egy tanyáról eljussanak a legközelebbi nagyvárosba.

"Azért veszel fegyvert, hogy porosodjon? Ugyan, ha azért veszel fegyvert, mert tartasz attól, hogy használnod kell, akkor azzal foglalkozni kell, főleg, ha az utcán akarod hordani. A tartás, mint az otthon védelmi eszköz nyilván más elbírálásban kellene, hogy részesüljön."
A legtöbb ember -ha otthon tartja- nem fogja folyton babusgatni a fegyverét. Beteszi a fiókba és akkor veszi elő, ha hallja, hogy épp kirabolják a házát. Nem fogja naponta pucolgatni, olajozgatni.

"A szülőkre vonatkozó résszel maximálisan egyetértek.
A szúrópróba szerű ellenőrzést szintén az utcán hordott fegyverre értem.
Az otthonban pedig ellenőrizni kellene, hogy van-e fegyverszekrény, az előírtaknak megfelelően van-e kialakítva stb. Én sem szívesen élnék egy olyan országban, amikor a rendőr bármikor betoppanhat."
Nem tudom, hogy mit ellenőrizhet a rendőr az utcán, azt tudom, hogy aki rendőrrel találkozik itt, annak kötelessége jeleznie a rendőr felé, hogy van nála legálisan tartott fegyver és engedélye van hozzá. Ezt a rendőr elkönyvelheti, talán mondhatja, hogy amíg tart az igazoltatás, közúti ellenőrzés addig adja át a fegyvert. Ez utóbbit bevallom nem tudom.

A fegyverszekrényt kétélű dolognak tartom. Ha elzárva tartasz mindent, akkor lehet, hogy pont nem jut időd arra, hogy elővedd egy súlyos helyzetben. Persze ez talán nem lenne annyira rossz dolog, főként ha egy személynek több puskája lenne otthon.

"Sarkítok: nem szeretném, ha a szomszédomnak egy 88-as flak figyelne a hálószobájában.
Önvédelemre, az otthon védelmére tartsanak revolvert, de ne egy automata géppisztolyt."
A 88-as flak az nem pisztoly, revolver, puska vagy shotgun. Az egy ágyú. Itt most nem ezekről van szó. Az automata géppisztolyokkal nem tudom mi a baj, itt tartanak az emberek azt is -$200 adó és sok papírmunka után-, de aki legálisan kitölt egy fél tonnányi nyomtatványt, az biztos, hogy nem fogja rossz dologra használni az így megszerzett fegyverét.

"Szerintem ezen kellene változtatni. Szerinted nem? Úgy vélem, hogy bármilyen erőszakos bűncselekmény esetében szigorú legyen a büntetés, függetlenül attól, hogy volt-e lőfegyver az esetnél, vagy sem."
Ez pontosan így van, de sajnos nem látom reálisnak az elképzelést. Ez megint csak a politikusokon múlik, tőlük viszont jót ne várjon az ember.

"Részben igazad van. Hülye emberek mindenhol vannak, de én úgy gondolom, hogy ezeknek a hülye embereknek kevesebb esélyt kell adni, hogy súlyos hülyeségeket csináljanak."
A cikkből az sem derült ki, hogy hány évesek voltak ezek a fiatalok. Úgy tűnik, hogy még nem voltak 18 évesek, tehát ha mondjuk az amerikai törvényeket nézzük, elvileg hozzá se juthattak volna semmilyen fegyverhez. Hiába a jó törvény, ha van 1-2 ember aki nem tartja be őket. Pár ember miatt viszont nem lehet egy egész országot büntetni.

"Ha valaki meg akar verni, azt könnyebb kivédeni, mint ha le akar lőni."
Ha van nálad fegyver, akkor nem verhetnek meg és nem késelnek meg. Legálisan vásárolt fegyverrel senki nem fog lelőni, mert aki bűnöző, az a törvény szerint nem juthat fegyverhez. Ha a bűnöző tudja, hogy bármelyik járókelőnél lehet önvédelmi fegyver, akkor nem biztos hogy olyan magabiztosan támadnák meg az embereket az utcán. Még ha illegális fegyvere lenne a bűnözőnek még úgy is aggódhatna, mert tudná, hogy a járókelő esetle visszalőhet rá. Most nem kell ilyesmitől tartaniuk.

"Ha minden 18 éven felüli embernek lehetne fegyvere, szerinted a fegyveres rablások száma mennyivel nőne meg? Szerintem sokkal. Aki most késsel fenyegetőzik, az a lazább fegyvertartási törvények miatt lőfegyverrel fenyegetőzne. Szerintem."
Nem minden 18 éven felüliről van szó, hanem minden törvénytisztelő 18 éven felüliről. Aki törvénytisztelő, az pedig nem fog se rabolni, se másokat terrorizálni. Aki nem törvénytisztelő, vagy mentális problémás, azt a NICS vizsgálat szűrné ki.

"És itt nem szeretnék Amerikai, vagy Nyugat-Európai példára válaszolni, mivel ott mások a körülmények: a társadalmi berendezkedés, a rendőrség, a törvényhozás és végrehajtás, az emberek mentalitása stb."

Jó, hagyjuk el egy pillanatra a nyugati példákat. Nézzük Oroszországot! Bár az, hogy mi számít fegyvernek nagyjából megegyezik a Magyarországon lévő törvényekkel -csak nem a Szovjetuniótól vette át ezt Magyarország?-, a fegyverhez jutás mégis elérhető a civilek számára is.

Mit ír a Wikipedia?
"According to Russia's gun laws, Russian citizens can buy smoothbore shotguns, such as Saiga 12, gas pistols, or revolvers shooting rubber bullets. Safe use of this arsenal for five years allows purchase of a rifle or carbine.

In Moscow alone, some 400,000 people legally keep 470,000 weapons."
Fordítás: "Az orosz törvények szerint az állampolgárok vehetnek shotgunt, mint például a Saiga 12, gázpisztolyokat, gumilövedékes revolvereket. Ha valaki 5 éven át helyesen használja ezeket, akkro vásárolhat golyós puskát illetve karabélyt.
Csak Moszkvát tekintve 400ezer ember tart legálisan 470ezer fegyvert."

Nem mondható, hogy Oroszországban ne lenne bűnözés, hogy az ottani politikai múlt jobb lenne a magyar múltnál. Inkább rosszabb történelmi helyzete volt az orosz civileknek. Mégis sokkal több joguk van most a fegyvertörvények szempontjából, mint egy átlagos magyar embernek.


Véleményem, válaszom:

„A rendőrség jelenleg a gázpisztolyokat sem tudja helyén kezelni. Rengetegen panaszkodnak rosszul kitöltött engedélyekre és kártyákra. Később belerázódnának a folyamatba. Nem lehet emberek jogait elvenni csak azért, mert a rendőrség vagy valami hivatalnokok nem eléggé felkészültek. A rendőrség elvileg szolgál és véd, nem jogokat von meg. Ez a politikusokra is érvényes kellene hogy legyen.”
Hát, ha javulna a rendőrség kiképzése, és képzési szintje, nem lenne szükség lőfegyverre az utcán. :)
 De gondolom abban mind ketten egyetértünk, hogy a jelenlegi, bürokratikus, nem minden esetben hozzáértő állomány nem lenne képes kezelni a dolgot, ugye? Ezen változtatni kell.


„A rendőréség képzésével baj van, de más országban sem működik tökéletesen a rendőrség. Amerikában is vannak hiányosságok. Viszont a rendőrség képzetlensége miatt nem lehet embereket eltiltani az övédelem jogától. Sőt, ha képzetlen a rendőrség, vagy nincs elég rendőr, akkor méginkább csak saját magára számíthat az állampolgár. (Nézd meg az Ohio-ról szóló videót, amit feliratoztam!)”
Jogos, teljesen igazad van. Sok esetben az embernek magának kell megvédenie magát.
Csak nem mindegy, hogy mitől védi meg magát az ember. Én úgy vélem, hogy ahol legálisan kapható lőfegyver, ott könnyebb lőfegyverhez jutnia a bűnözőnek (nem legális úton).


„Ha valaki pszichés zavarokkal küzd, annak már van orvosi/rendőrségi múltja. Így szűrik ki itt is az embereket fegyvervásárlásokkor. Szükségtelen a vizsgálat.”
Erről nem vagyok meggyőződve. Az utcán hetente találkozok olyan emberekkel, akiknek nem lenne szabad fegyvert adni a kezébe, még sincsenek felügyelet stb. alatt. Csomó ember, aki nem rendeltetésszerűen használná a lőfegyvert priusz nélküli. Falun, kisvárosban, nagyvárosban, Budapesten szerintem mindenki tudna példát hozni.


„Tehát akkor igazam volt, hogy csak gazdagoknak adnál fegyert. Mi van ha valaki nagyon szegény és egy éven át gyűjt egy kis pisztolyra? Nem vehetne semmit, mert nem gazdag? Én nagyon sokáig gyűjtöttem a puskámra és nem mondhatnám, hogy sok pénzem lenne. Ennyi erővel engem is simán eltilthattak volna a fegyvervásárlástól.
 

Legális fegyverekkel szinte soha nem követnek el bűncselekményeket. Főleg nem úgy, hogy ott van egy fegyver és majd ő megy és kirabol vele egy bankot. Ilyen nincs. Aki ilyet tervez, az illegális úton veszi meg a fegyvert a bűncselekményhez. Ennyi erővel a kést is gazdagsághoz lehetne kötni, mert most késsel követik el a rengeteg rablást. Legalább is Magyarországon biztosan.

Itt puska és shotgun vásárlásnál adnak az ember kezébe 2 papírt és hazaküldik. Az egyik papíron van pár jogi tudnivaló, a másik papíron pedig biztonsági előírások vannak. (Később majd beszkennelem a papírokat amiket kaptam.)”

Szegény alatt olyan embert értek, aki nem rendelkezik állandó, és rendszeres jövedelemmel, aminek a mértéke azért több mint a minimálbér.
Ne essünk a ló túloldalára. Ököllel is meg lehet ölni egy embert, még sem kell levágni senkinek a kézfejét :)
Én attól tartok, hogy ahol legálisan lehet venni lőfegyvert, ott illegálisan is könnyebb megszerezni, mint egy olyan országban, ahol jobban ellenőrzik a fegyvervásárlást.
Mondok egy példát (mint minden példa, ez is sántítatni fog): 18 éves kor alatt nem lehet alkoholt venni a mai magyar törvények szerint. És számold össze, hogy hány 18 év alatti részeg szombatonként, hiába ellenőrzik, és büntetik az alkohol kiadási törvény betartását. Azonban a fű illegális, és ezáltal nehezebb is hozzájutni, mint a sörhöz.


„Tehát ha valaki öreg, az automatikusan elveszítené a fegyvertartáshoz való jogát? Csak azért, mert nem kapcsol villámgyorsan, vagy le van lassulva, az még nem jelentheti azt, hogy ne védhesse meg saját magát. Ha olvasod a híreket láthatod, hogy leginkább pont az idős emberek a bűnözők célpontjai. Van, hogy naponta ölnek idős embereket. Hányan élték volna túl a támadásokat, ha mondjuk a támadáskor a levegőbe tudtak volna lőni egyet? Ha csak egy ember megmenekül, már az is számít!

Valahogy nem is tudok elképzelni tömegesen 80 éves nyugdíjasokat, ahogy szituációs lövészeteken vesznek részt. És hogy is lenne a dolog? A 40ezer forintos nyugdíjból utazgasson, fizessen engedélyeket, illetékeket? Már az is nagy gond lenne nekik, hogy egy tanyáról eljussanak a legközelebbi nagyvárosba.”
Lehet, hogy ezért sokan megköveznének, de én sok időstől még a jogosítványt is elvenném.
Úgy vélem, hogy egy idős embert nem nehéz meglepni. Mire eljut a lőfegyverig 3x agyonverik szegényt, utána pedig a rabló a pénzzel és a fegyverrel elsétál. Így már odajutottunk, hogy van egy gyilkosságunk, és egy olyan fegyver az utcán, ami nem tudjuk, hogy most kinél van.


„A legtöbb ember -ha otthon tartja- nem fogja folyton babusgatni a fegyverét. Beteszi a fiókba és akkor veszi elő, ha hallja, hogy épp kirabolják a házát. Nem fogja naponta pucolgatni, olajozgatni.”
Bár én nem vagyok lőfegyverhez értő ember, úgy tudom, hogy a fegyvert karban kell tartani… Én az eszközeimet (bár nem lőfegyverek) hetente, kéthetente átnézem, és javítom, ha valami baja van.


„A 88-as flak az nem pisztoly, revolver, puska vagy shotgun. Az egy ágyú. Itt most nem ezekről van szó. Az automata géppisztolyokkal nem tudom mi a baj, itt tartanak az emberek azt is -$200 adó és sok papírmunka után-, de aki legálisan kitölt egy fél tonnányi nyomtatványt, az biztos, hogy nem fogja rossz dologra használni az így megszerzett fegyverét.”
Direkt túloztam a flakkal :)
Már korábban kifejtettem, hogy a fegyvervásárlással kapcsolatban mitől tartok, emiatt nem írnám le újra.


„A cikkből az sem derült ki, hogy hány évesek voltak ezek a fiatalok. Úgy tűnik, hogy még nem voltak 18 évesek, tehát ha mondjuk az amerikai törvényeket nézzük, elvileg hozzá se juthattak volna semmilyen fegyverhez. Hiába a jó törvény, ha van 1-2 ember aki nem tartja be őket. Pár ember miatt viszont nem lehet egy egész országot büntetni.”
A képek alapján 20-30 évesek. Ha más nem, nézd meg a kezüket, sokat elárul…


„Ha van nálad fegyver, akkor nem verhetnek meg és nem késelnek meg. Legálisan vásárolt fegyverrel senki nem fog lelőni, mert aki bűnöző, az a törvény szerint nem juthat fegyverhez. Ha a bűnöző tudja, hogy bármelyik járókelőnél lehet önvédelmi fegyver, akkor nem biztos hogy olyan magabiztosan támadnák meg az embereket az utcán. Még ha illegális fegyvere lenne a bűnözőnek még úgy is aggódhatna, mert tudná, hogy a járókelő esetleg visszalőhet rá. Most nem kell ilyesmitől tartaniuk.”
Ha váratlanul meg akarnak késelni, azt nem tudod kivédeni, még fegyverrel sem, viszont a támadó így könnyebben megszerezheti a lőfegyvert, miután lebökte a fegyverest.
Sok ember nem gyakorolja (még gázfegyvernél sem) a hordást, elővételt, célzást stb. Ilyen körülmények között 2-4 méterig (jó pár esetben 6-8 méterre is kitolható a határ) előnyben van a késes támadó. Itt most nem a beállított szituációra gondolok, amiről van fent videó a fegyver videók portálon.
Csak egy példa: a leendő áldozat, aki fegyverrel rendelkezik, de nem gyakorolja az elővételt stb. megy haza bevásárlásból. A keze tele van zacskóval, fúj a szél ezért fázósan összehúzza magát, elgondolkodik azon, hogy mit főzött az asszony vacsorára, és mi lesz a mai meccs végeredménye, majd ekkor a sarokból/kapualjból ráront valaki. Az áldozat először megijed, ledermed, kapcsol, ledobja a zacskókat, kesztyűs/fázó kézzel nyúl a fegyverért előveszi az lőfegyvert, majd célra tart. Mindezt úgy, baromira fél, vagy megijedt, az adrenalintól a finommotorikus mozgása egyenlő a nullával. Ezek mellett nem hiszem, hogy elő tudja venni a fegyvert, úgy, hogy az nem akad be sehova… Az egyszerű viperát nem tudják elővenni az emberek, pedig az csak egy bot.
Az ilyen teszt videóknak az az egy baja van, hogy az áldozat tudja, hogy mi fog történni, tudja, hogy mikor, és azt is tudja, hogy nem történhet baja, mert csak egy műanyag késsel rohannak felé. Ráadásul a támadó egy jó haverja. Nagyon mások a körülmények. Ezért is más az edzőteremben a haverokkal kesztyűzgetni, meg a késdobáló kiskocsmában megvédeni magad.


„Nem minden 18 éven felüliről van szó, hanem minden törvénytisztelő 18 éven felüliről. Aki törvénytisztelő, az pedig nem fog se rabolni, se másokat terrorizálni. Aki nem törvénytisztelő, vagy mentális problémás, azt a NICS vizsgálat szűrné ki.”
Biztos vagy benne, hogy minden 18 év feletti ember, aki fegyvert tudna venni, az törvénytisztelő?
Ezt, a mai magyar körülmények között nehezen tudom elképzelni. Szerintem aki fegyvert tudna venni, annak jó része nem törvénytisztelő.


„Nem mondható, hogy Oroszországban ne lenne bűnözés, hogy az ottani politikai múlt jobb lenne a magyar múltnál. Inkább rosszabb történelmi helyzete volt az orosz civileknek. Mégis sokkal több joguk van most a fegyvertörvények szempontjából, mint egy átlagos magyar embernek.”
Erre hirtelen az orosz neonáci szervezetek jutottak eszembe, amik nem olyanok, mint a volt Magyar Gárda, hanem olyanok, mint régen volt az SS. Konkrétan edzőtermeik, lőtereik, szituációs lőpályáik, és kiképző táboraik vannak (meg persze rangok, kitüntetések, zászlók stb.). A lényeg itt a fegyveres csoportokon van, akik valamilyen elv szerint tömörülnek.
Nem szeretnék rátérni a politikára, mert semmi közöm hozzá, és amúgy is utálom. Ebből a szövegből nem a Gárdára és a neonáci szervezetekre kell felfigyelni, hanem a lényegre, miszerint a legális fegyvervásárlás hova vezethet.
A másik, ami eszembe jutott: szerinted anno 2006-ban mi történt volna, ha lehetne lőfegyvert venni. Itt szintén nem a politikai vonalra igyekszem terelni a figyelmet, hanem csak a polgárháború kirobbanásának nagyobb esélyére szeretném felhívni a figyelmet.


Mindent összevetve értem, és részben egyetértek az érveléseiddel. Úgy gondolom, hogy egy rendezett, más mentalitású, más lelkivilágú állampolgárokkal rendelkező országban nem probléma, ha a valakinek legálisan van lőfegyvere. Viszont a jelenlegi magyar viszonyok között szerintem nem szerencsés.
Azért gondolom ezt, mert az a tapasztalatom, hogy az emberek jó része visszaél a lehetőségekkel, valaki kifejezetten ezeket az utakat keresi, és a büntetések, a jogszolgáltatás nem következetes, és adott esetben a büntetés nem kellően szigorú.
Én a legmesszemenőbbig nem vagyok idealista, lehet, hogy ezért vannak negatív irányú feltételezéseim.


Vigyázzatok magatokra!